Xurxo Mariño: “Discutir con personas religiosas es mucho más fácil que lidiar con posmodernistas”

Published On 14/01/2014 | By Jon Gurutz Arranz Izquierdo | Divulgación, Entrevista

“La ciencia no es una profesión, es una manera de afrontar el conocimiento de la realidad. Aunque los estudios universitarios son normalmente un requisito para entrar a formar parte de instituciones, academias y otros inventos (yo mismo he pasado por ese requisito), desde luego que no son necesarios para hacer ciencia. La ciencia es una actitud, no un título, y cualquier persona puede dedicarse a ella si se enfrenta al conocimiento de la naturaleza desde una perspectiva racional, escéptica, rigurosa y metódica.

Lo que ocurre hoy en día es que, debido precisamente al éxito de la ciencia, para avanzar en ese conocimiento normalmente es preciso recurrir a instrumentos de medida caros, equipos de investigación multidisciplinares u otros requisitos que no se consiguen fácilmente fuera del ámbito universitario o empresarial. Pero desde luego que cada uno, desde nuestra casa, podemos hacer aportaciones de calidad al conocimiento”. ~ Mariño al hablar del astrónomo aficionado Jeremiah Horrox, el primer ser humano, que sepamos, en observar conscientemente un tránsito de Venus el 24 de noviembre de 1639.

El doctor en Ciencias Biológicas Xurxo Mariño ha conseguido destacar como divulgador científico por su aproximación cercana a la par que amena a la comunicación de la ciencia. Está especializado en neurofisiología, concretamente en el estudio del sistema nervioso y del encéfalo; colaboró con el Massachusetts Institute of Technology (MIT) realizando experimentos en el Departamento del Encéfalo y Ciencias Cognitivas durante su estancia posdoctoral; ha publicado trabajos de investigación en diversas revistas científicas como también tres libros —siendo el más reciente Neurociencia para Julia: un viaje a la máquina de la mente (Laetoli, 2012), del que hablaremos aquí en profundidad—; y en la actualidad es profesor del Departamento de Medicina de la Universidad de A Coruña.

Pero sin lugar a dudas, Mariño es especialmente conocido por acuñar la expresión “emboscada científica” para referirse a la popularización de la ciencia que se realiza en lugares poco habituales (bares, cafeterías, teatros, colegios, universidades, radios, etc.), con el objetivo de poder llegar a un público poco especializado a través de un lenguaje sencillo, pero riguroso. Desde luego, Xurxo es un divulgador nato y su incansable labor por fomentar el pensamiento crítico y el escepticismo, de la manera menos ortodoxa posible, es lo que le ha granjeado la fama y el reconocimiento de la comunidad científica. Algo que quedó patente cuando en 2011 le concedieron el Premio Especial del Jurado del I Certamen FECYT de Comunicación Científica por su “labor divulgativa relevante” al conseguir con sus proyectos “involucrar a los investigadores en la comunicación y divulgación, con el fin de generar nuevas inquietudes y vocaciones científicas”. Sus actividades sospechosas son ciertamente difíciles de clasificar, se podrían intentar definir como “cafés-teatro-científicos” (que serían una reinterpretación a su manera de la tradición anglosajona del café científico), así que quizá por eso sea mejor que veáis su discurshow junto a Vicente de Souza: Protón – La fascinante historia de una partícula inmortal… (O casi).

En la actualidad se encuentra vagamundeando con Elisa Couto Gómez. Es posible seguir su aventura alrededor del mundo leyendo las entradas que publican con regularidad o disfrutando de sus impresionantes fotografías.

Xurxo Mariño concedió esta entrevista a “¡Muera la inteligencia!” durante la celebración de la jornada Las dos culturas y más allá: Ciencia, Sociedad y Desarrollo organizada por la Cátedra de Cultura Científica de la UPV/EHU en los Cursos de Verano en el Palacio Miramar.

Xurxo Mariño entrevista en "¡Muera la Inteligencia!"

PARA QUÉ UNA FILOSOFÍA DE LA CIENCIA

Pregunta. Frente a otros científicos que ignoran o incluso atacan la filosofía, su perfil es completamente diferente. Usted intenta tender puentes entre “las dos culturas”, reivindicando la necesidad de la filosofía en la ciencia y viceversa.

Respuesta. Considero esencial que el científico, incluso el que hace ciencias básicas, tenga un conocimiento de filosofía y de historia en general. Es curioso, pero tienden a formarnos prescindiendo de toda esa rama del conocimiento porque parece que no es necesaria. Claro, está tan especializado el mundo de la ciencia que en principio parece que solo tienes que saber acerca de la historia reciente porque es la única que puede valerte. Pero al dedicarme a la neurociencia, una de las cosas que salió por sí misma fue el hecho de que la neurociencia actual está abordando aspectos que son, en muchos casos, preguntas clave de la filosofía. Por ejemplo, la relación entre el mundo interno, el que nosotros construimos, y el de fuera, el “real”.

Es cuando partiendo de una investigación en neurociencia básica, que es la que hago en biofísica, me surgen estas dudas y, una vez que empiezo a profundizar, entonces me doy cuenta de que la filosofía enriquece muchísimo todo mi trabajo. Desde luego el conocimiento de uno, pero también el marco conceptual en el que un científico básico puede encajar su labor: las preguntas que hace para su investigación en ciencia cotidiana pueden enriquecerse con un conocimiento filosófico.

P. Una de las afirmaciones que realizó el año pasado durante su charla La verdad no es ciencia, dentro del curso Ciencia y democracia: dilemas de la divulgación científica, fue: «Desde finales de la Revolución científica, los científicos “hemos pasado” de la filosofía. Y la ciencia ha funcionado bastante bien…».

R. Sí, el asunto es paradójico. El éxito de la ciencia hace que ésta se aleje del conocimiento filosófico. Desde antes también, pero a lo largo del s. XX desde luego la ciencia prescinde del conocimiento de la filosofía porque es extremadamente exitosa ella sola. Por eso hoy en día, una gran parte de los científicos, los de la rama de las ciencias de la vida, son esencialmente técnicos. Son profesionales que desconocen el marco conceptual en el que están haciendo su trabajo, a la vez que tampoco saben las preguntas esenciales que les han llevado a realizar esos experimentos. Es un poco triste. Aun así la ciencia va a seguir avanzando, con estos “batallones de técnicos”, pero probablemente lo haga más lentamente respecto a la orientación que deberían llevar los experimentos más importantes para nuestra sociedad.

P. Llegó a decir en esa misma ponencia que: “Muchos de estos filósofos clásicos —aquellos que llevan bien ser filósofos y científicos—, darían cinco años de su vida a cambio de diez minutos de los conocimientos que sabemos hoy”.

R. Sí, por supuesto. Descartes, por ejemplo, imagínate lo que daría por conocer lo que sabemos hoy. Él no fue solo un científico apriorístico, también fue muy atrevido; partía de que había que asentarse en conocimientos de una certeza sólida, pero después se atrevió a hablar prácticamente de todo, incluso del funcionamiento del corazón. Hoy Descartes estaría encantado de saber que conocemos cómo funciona la mecánica y fisiología del corazón; o cómo es la relación entre el mundo mental y el mundo exterior. Ahora sabemos cómo, gracias a la neurología de la visión, los fotones de luz inciden sobre la retina hasta que se construye esa alucinación visual que llamamos vista.

El avance del conocimiento ha sido de tal magnitud, que quizá yo también firmo ahora por dar 10 años de mi vida por que me dejen vivir dentro de doscientos-cincuenta años.

P. A su vez, y siguiendo con lo que ha señalado de la construcción de la realidad, usted se ha alejado de las definiciones clásicas acerca de qué es ciencia al definirla como: “Una reconstrucción conceptual que funciona”. Y sobre la actitud científica: “Una amalgama de modelos que en cierta medida nos acercan a algo”. Esto obviamente, como ya sabrá, entronca con muchas definiciones de ciencia de sus coetáneos.

R. Desde luego. Pero esto ocurre precisamente por el hecho de que muchos científicos no se preocupan por conocer las ideas de los filósofos sobre el alcance de la ciencia. Los filósofos pueden ayudarnos a los científicos a, no a pararnos un poco los pies, pero sí a ser conscientes de que la ciencia tiene una historia en la que principalmente lo que ha hecho siempre ha sido construir marcos y modelos de pensamiento.

Aquí hay un problema muy interesante: absolutamente todo el conocimiento que tenemos es una construcción metafórica. No tenemos un acceso directo a la realidad, no hay manera, por lo que no tenemos más remedio que depender de esto. Hay dos filtros importantes que permiten que entendamos cómo es el exterior: nuestro mundo cognitivo crea una reconstrucción de lo que está ocurriendo ahí fuera a través de nuestros sentidos; y, después, para poder transmitir o almacenar eso que hemos construido, tenemos que recurrir al simbolismo del lenguaje. Utilizamos el lenguaje para poder almacenar y comunicar nuestro conocimiento, pero no hay que olvidar que se trata de otro “filtro metafórico más”, por llamarlo de alguna forma.

P. Entonces, y por puro interés, ¿cómo define su postura intelectual? ¿Sigue siendo un “realista epistemológico naturalizado”?

R. [Ríe] Ah, sí, dije eso. En ese momento estaba leyendo mucho sobre el realismo. Sí, soy un científico materialista realista en el sentido de que considero que el mundo es una especie de máquina a la que tenemos cierto acceso para conocer cómo funciona, y de que existe una realidad ahí fuera que conocemos en gran medida. Como decía Richard Feynman, los electrones son una reconstrucción conceptual, pero si dudas de su existencia mete los dedos en un enchufe. Claro, algo hay. Nunca nadie ha visto un fotón, pero la radiación electromagnética es una idea que tenemos para explicar cómo funciona la naturaleza de esas ondas. Hoy en día, los seres humanos nos estamos comunicando con el robot Curiosity de la NASA que está en Marte gracias a la radiación electromagnética que hemos sabido controlar. Sea lo que sea, está ahí. Existe una realidad.

Por lo tanto, desde el punto de vista filosófico soy un científico realista. Y materialista porque es la manera que tenemos los humanos de conocer el mundo. Otra cosa es que sea reduccionista. La ciencia, mediante este modelo, ha funcionado muy bien; pero es probable que para entender y seguir avanzando en la comprensión del mundo haya que mezclar el reduccionismo junto a una visión más “completa”, de computación distribuida, esto es, realizar una aproximación emergente. Por ejemplo, hay una idea muy interesante sobre las propiedades del electrón. Si tú mides sus propiedades 12.000 veces, en algún momento bailarán los decimales. Realmente el valor que tenemos sobre las propiedades de la partícula esencial no es fijo, hay un cierto baile de datos y nosotros estamos viendo una aproximación, la punta del iceberg, su comportamiento que emerge de algo. No lo sabemos.

P. Entonces la reflexión filosófica, de algún modo, aporta humildad al conocimiento científico al obligar a pensar sobre su validez.

R. Desde luego, sí.

P. Pero eso difiere con lo que ha dicho antes acerca de que “a la ciencia le ha ido bien sin la filosofía, ha seguido avanzando sin ella”.

R. Exacto. La ciencia funciona de maravilla y eso provoca que los científicos nos envalentonemos y tendamos a tener cierta arrogancia respecto a la capacidad de conocimiento que poseemos. La filosofía tendría que estar dentro de las asignaturas de cualquier aspirante a científico, incluso en materias básicas, porque ayuda a conceptualizar esa arrogancia [sonríe].

P. Al hablar con César Tomé (Experientia Docet) ya nos quedó claro que el “Yo” es una invención, algo que se sabe desde hace unos 30 años, ¿por qué cree que perdura entonces tanto el debate mente-cuerpo en algunos sectores de las Ciencias sociales?

R. ¿Por qué ha perdurado tanto esta distinción entre la mente y el cuerpo en el ser humano? Porque somos unos animales que no podemos separar la parte emocional de la racional, eso nos parece difícil. Afortunadamente, es precisamente la parte emocional la que ha dado lugar, probablemente, a las creaciones más interesantes de nuestra cultura, como lo es todo el arte y esas otras cosas de las que nos gusta disfrutar. A lo mejor, precisamente por eso, es difícil asimilar que simplemente somos un montón de moléculas interaccionando entre sí. Y si a eso le añadimos la importancia del pensamiento místico-religioso en nuestra sociedad, pues hace que perdure la idea de que por un lado existe la mente y por otro lado la máquina.

Incluso hoy en día existen también neurocientíficos que defienden que no podemos hacer esa igualdad entre la mente y el cerebro, porque tampoco están de acuerdo con nuestra visión materialista y mecanicista del sistema nervioso que afirma que la mente no es más que su funcionamiento.

Xurxo Mariño entrevista a "¡Muera la Inteligencia!"

P. Pero lo peor de aquellos que mantienen esa postura es que realizan una férrea división entre la mente y la materia. Algo que parece natural: los sucesos físicos corrientes obedecen a “causas”, pero la conducta humana, por alguna razón misteriosa, posee “razones”. Una escisión que, pese a estar superada desde hace mucho en el ámbito científico, todavía se enarbola desde ciertas esferas intelectuales. En la mayoría de ocasiones las discusiones ocurren más por razones ideológicas que por un debate científico serio y riguroso sobre la cuestión. ¿No cree que ahí gran parte de la culpa es de la filosofía?

R. A lo mejor por Aristóteles y su influencia en la filosofía hasta el s. XVII en todas las concepciones místicas. El hecho de creer que la naturaleza, la mente y, por supuesto, los seres humanos están aquí porque tiene una misión o un objetivo final. Se cree que no somos el resultado de la interacción mecánica y guiada por el azar de la materia, sino que hay un animismo en la naturaleza y que las partículas tienen unas razones finales de ser guiadas por dios.

P. Cuando presentó su libro Neurociencia para Julia en Naukas, del que hablaremos en profundidad más adelante, explicó que quería describir las propiedades del encéfalo para acabar de una vez con los misticismos innecesarios que todavía hoy perduran sobre su funcionamiento.

R. Exactamente.

P. La pregunta obvia entonces: ¿cómo suelen ser sus encontronazos con los “descreídos de la ciencia producto del relativismo posmodernista”?

R. Muy interesantes. Es curioso porque incluso las personas no religiosas o de tendencias místicas, por culpa del Posmodernismo, tienden a desconfiar de la capacidad de la ciencia de aprehender el mundo que está ahí fuera. Son diálogos animados y nos enriquecen a todos. Pero bueno, son mucho más fáciles de solventar las discusiones con personas de creencias religiosas muy arraigadas que lidiar con los posmodernistas. Porque en cierta medida sí que es cierto que la ciencia no puede arrogarse la capacidad de explicarlo todo, o de tener esa idea de que siempre va “progresando”. Lo hace, pero con más o menos bandazos.

P. En este último caso, ¿está de acuerdo con la crítica del filósofo Mario Bunge, materialista y cientificista orgulloso, cuando carga contra posmodernistas y otros pseudocientíficos, y afirma que sus coetáneos se están ocupando de “menudencias”? Llega a decir incluso que las publicaciones filosóficas ya casi ni las mira porque no encuentra nada interesante en ellas y que prefiere leer publicaciones científicas o acudir a eventos de divulgación debido a que “la ciencia siempre se renueva”.

R. Sí, leí esa entrevista. Bunge es un filósofo con el que estoy de acuerdo esencialmente.

P. Además es una crítica que también comparte en gran parte el filósofo Daniel Dennett, que ha hecho afirmaciones similares acerca de cómo disfruta aprendiendo cosas nuevas tras asistir a coloquios científicos, frente a lo poco que obtiene de ir a conferencias filosóficas.

R. Claro, por eso quizá Dennett se ha dedicado a ser un filósofo especializado en el sistema nervioso, porque ve que es donde hay más chicha. Es un campo muy interesante. Ahora mismo en las ciencias hay como dos grandes universos del desconocimiento: uno es la cosmología, las grandes preguntas acerca de qué hubo antes del Big Bang, si es válido nuestro modelo estándar del desarrollo de la física del Cosmos o cómo es que somos incapaces de unir la teoría cuántica y la de la gravitación; y el otro gran campo del desconocimiento es la mente, cómo surge la consciencia y el “Yo” a partir de la actividad de las neuronas. Claro, si yo fuera filósofo me dedicaría a uno u a otro.

P. Relacionado con esto, Dennett sí que reconoce el libre albedrío. Mientras que por ejemplo, Tomé lo reduce a la mínima expresión.

R. Respecto al tema del libre albedrío no entiendo que haya tanta polémica. El hecho de que exista causalidad no conlleva a que exista determinismo. Claro que vivimos en un mundo en el que se da la causalidad debido a que se cumplen ciertas condiciones iniciales y luego pasas a otras, si nuestra metáfora de la máquina es correcta, pero el indeterminismo sigue ahí por el gran número de componentes que hay en el universo. Es muy complejo el sistema para que esa causalidad derive directamente en determinismo. A mí eso no me preocupa. Los experimentos que se hicieron en el sistema nervioso que llevan a esos resultados que muestran que antes de que se ejecute una tarea el sistema ya ha tomado una decisión, claro, ¡es que no puede ser de otra manera! El procesamiento del sistema nervioso es un continuum, no puede surgir en un momento determinado la orden del movimiento, tiene que ser como resultado de un funcionamiento que hay ahí. Claro que existen una serie de pasos previos de los que no somos conscientes, como desconocer que ya está tomada la decisión unos milisegundos o incluso segundos antes de que la ejecutemos, pero no creo que eso destruya para nada la idea del libre albedrío.

P. Entonces para definir el libre albedrío y que nos aclaremos: una toma de decisión biológica, causal, no determinada, ¿no?

R. [Reflexiona durante un segundo] Exactamente. El diablo de Laplace no tiene lugar en este universo.

Xurxo Mariño en "¡Muera la inteligencia!"

NEUROCIENCIA PARA JULIA
UN VIAJE A LA MÁQUINA DE LA MENTE

P. En el libro explica el encéfalo así: “Esta máquina tiene que tener alguna explicación evolutiva, porque todas las estructuras vivas que conocemos los seres humanos, y que estudiamos los biólogos, ahora no lo podemos hacer sino es desde un punto de vista evolutivo. Tienen que tener alguna explicación, y el sistema nervioso entonces tiene que estar ahí por alguna razón”. Una de las grandes preguntas de la filosofía ha sido la relación entre el “Yo”, la mente consciente y la materia. ¿Qué parte del mundo real construye nuestra mente?

R. Hoy en día no hay duda, por lo menos para la mayoría de los neurocientíficos, de que lo que hacemos es una construcción que nos es válida para sobrevivir e interaccionar. Y la hacemos a partir de unos cuantos órganos de los sentidos, porque cada uno capta un poco de información del mundo externo. Además, lo hacemos de forma limitada, por ejemplo la radiación electromagnética no la captamos toda. De manera que la percepción consciente que se genera es simplemente un mundo virtual que creamos dentro de nuestra mente para interaccionar. No tenemos acceso directo al mundo que hay ahí fuera tal y como es. No hay manera de que lo tengamos a través de nuestra mente.

P. Entonces el encéfalo es una máquina evolutiva útil.

R. Eso es. Que sea evolutiva es lo que explica su utilidad. Nosotros hemos ido poco a poco conociendo parte de cómo es el mundo de ahí fuera gracias a que hemos hecho experimentos, no mediante nuestros sentidos. Es por esto que hemos podido medir radiación y ultrasonidos, el rango de frecuencia auditiva que captamos, determinar sustancias en concentraciones tan ínfimas que no captan nuestros sentidos… Nosotros construimos una parte por la cual podemos interaccionar. Sabemos que existe un mundo mucho más amplio. Y este mundo real, o como lo queramos llamar, es eso que hay ahí y que vamos descubriéndolo poco a poco gracias al conocimiento científico.

P. Acerca del encéfalo, que se trata de la estructura más compleja que conocemos hasta la fecha: ¿qué es la consciencia y cómo surge?

R. Esa pregunta se la puedes hacer a cualquier científico y todos te seguiremos diciendo la misma explicación. La consciencia es algo que emerge ahí. El filósofo cognitivo John Searle la define así: “La consciencia es eso que aparece todas las mañanas cuando te despiertas y que deja de existir durante el sueño profundo cuando duermes. También emerge en algunos momentos durante las ensoñaciones”. Eso sería la consciencia, pero ¿cómo se llega a esto?

P. ¿Ahora la neurociencia está estudiando la consciencia a todos los niveles: molecular, neuronal, potenciales de acción, de grupo…, para intentar comprender cómo emerge la mente consciente?

R. Claro, es un problema de nivel que se desconoce. Si la pregunta final es: ¿cómo emerge la consciencia?, o ¿cuáles son los mecanismos que llevan a esta ilusión del “Yo”?, no sabemos realmente cuál es el nivel al que tenemos que enfocar el estudio. Se está investigando a todos los niveles porque además el conocimiento no sirve únicamente para eso, sino que después puede utilizarse para curar enfermedades o en avanzar el conocimiento de problemas mentales. Ahora se está haciendo a todos los niveles: desde grupos que estudian neuronas individuales, el mío, a otros que investigan la actividad conjunta de millones de neuronas. Que es lo que se puede medir con la Resonancia magnética funcional o el PET [Tomografía por Emisión de Positrones, técnica empleada para medir el grado de actividad de un tejido en función de su uso de nutrientes como fluorodesoxiglucosa]. Ambas son válidas porque luego los resultados se combinan. Cada una por su parte arroja datos interesantes para aproximaciones clínicas y médicas.

P. Una de las afirmaciones más tristes y que más me ha impactado nunca ha sido una que he leído en su libro. Se trata de un párrafo muy pequeño que, al hablar de la memoria, dice que la construcción del “Yo” consciente se cimienta en unos recuerdos traicioneros en los que no se puede confiar porque fallan. Por lo que es paradójico fundamentar la identidad de uno en algo que sabes que está tergiversando y distorsionando lo que has sido. Incluso sentencia: “El recuerdo que mejor se conserva es aquel al que no se accede”.

R. Yo creo que si todos los seres humanos fuésemos profundamente conscientes de esto, estaríamos yendo a diario al psiquiatra para poder calmarnos de la inquietud que produce saber que todo lo que somos pende del hilo de la memoria.

Todo lo que eres cuando te despiertas por la mañana, ese tú que cuando se mira en el espejo se reconoce con tranquilidad porque ve que todo sigue siendo más o menos igual que la noche anterior, es gracias a que hay una memoria autobiográfica. Al igual que con todas las demás: te pones a hablar, y lo mismo, puedes hacerlo porque tienes una memoria semántica que accede al significado de las palabras; vas a andar en bicicleta y no te preocupas porque tienes una memoria motora que te permite acceder de forma automático a los ajustes de equilibrio que has hecho a lo largo de tu vida.

De manera inconsciente, tienes una tranquilidad mental porque te fías de esa memoria. Pero curiosamente, la memoria se sostiene en un sistema que es flexible, plástico. No podía ser de otra manera porque precisamente por eso es capaz de almacenar nuevos recuerdos. Pero esto es una espada de doble filo: el hecho de que sea plástico hace que esté sujeto a variaciones, de manera que cada que vez que se accede a un recuerdo, como es un sistema vivo que se fundamenta en la interacción de moléculas, es imposible no modificarlo. Es por esto que, gracias a todos los experimentos que se han hecho durante los últimos años, podemos certificar que no podemos fiarnos para nada de nuestra memoria. Es mucho más débil de lo que pensamos.

P. Pone el ejemplo de juicios o ruedas de reconocimiento.

R. Sí, exactamente. Las ruedas de reconocimiento son muy poco fiables. La neurociencia y la psicología son útiles en el mundo legal. Es interesante porque les dicen a los jueces que se fíen un poco menos de los testigos. Porque por muy buena voluntad que tengan o lo convencidos que estén nunca van a poder estar seguros de lo que dicen, a no ser que aporten pruebas contundentes como vídeos o una grabación.

P. De modo que además de un “Yo” ilusorio está construido sobre una base que no es fiable para nada.

R. No lo es, pero esencialmente funciona. Y la memoria que todos más o menos vamos manteniendo a lo largo de nuestra vida nos sirve para no terminar siendo todos esquizofrénicos al no saber distinguir el mundo real del que no lo es. Si no fuese así, quizá no habríamos llegado a construir esta sociedad cultural y avanzada en la que vivimos. No podría ser de otra manera, si no funcionara a lo mejor no habríamos llegado a ser lo que somos.

Xurxo Mariño entrevistado en "¡Muera la Inteligencia!"

P. Relacionado con el pensamiento y la memoria, una pieza clave es el lenguaje. ¿A qué se debe que no recordemos nada de nuestros primeros años de vida? ¿Es una consecuencia directa de no tener lenguaje?

R. El hecho de que no recordemos nada durante los primeros años de nuestra vida puede deberse a que las neuronas están en un proceso de plasticidad extraordinaria. La neurogénesis, la creación de nuevas neuronas a partir de células troncales, está en una parte de su apogeo. Como sistema es mucho más plástico de lo que es después, por lo que es menos capaz de almacenar de manera eficaz recuerdos. Ésa es una de las ideas por las que a lo mejor no tenemos memoria de nuestros primeros años de vida. Que eso sea así también impide el surgimiento del lenguaje y que debido a ello no tengamos memoria semántica para asignarles símbolos a las cosas.

Siguiendo con esa idea de por qué hay amnesia infantil, quizá es porque no hay lenguaje y lo necesitamos para almacenar nuestras vivencias. Es muy difícil pensar sin recurrir al lenguaje, salvo en el caso del estado de ánimo y de otras reacciones viscerales, por lo que hasta que no lo tenemos, no podemos almacenar la memoria.

P. Sé que en el libro no lo explica, pero ¿cómo es el proceso por el cuál un recuerdo, una descarga eléctrica, se convierte en una imagen vívida?

R. No se sabe con precisión. La idea es que las neuronas del hipocampo mantienen en un momento inicial, de alguna manera, los recuerdos de las últimas horas y de ahí, de alguna forma, se transfiere esa información a la corteza cerebral. Entonces cada vez que se evoca un recuerdo vuelven a funcionar de manera sincronizada esas neuronas. Pero los mecanismos concretos se desconocen por completo.

P. ¿En qué radica la efectividad de la música, el sabor o un olor determinado para activar recuerdos de una forma tan directa y básica?

R. Los sentidos químicos son los más primitivos. De hecho las conexiones del olfato y del gusto son distintas a las del resto de sentidos porque no pasan por el tálamo, que es la puerta de entrada del resto de los sentidos hacia nuestro nivel consciente. Los sentidos químicos se saltan ese paso y van directamente a la corteza. Por ejemplo, un ser unicelular, un paramecio que flota en su ambiente, su sentido inicial es químico al estar en interacción con las moléculas de su entorno.

Nuestro sentido químico es extraordinariamente primitivo y tiene un acceso directo, como privilegiado, a la corteza que es donde se supone que se almacenan los recuerdos. Además tiene acceso al hipocampo y, relacionado directamente con él, al sistema límbico, que es el que gestiona en gran medida nuestras emociones. De modo que si los sentidos químicos reaccionan directamente con el hipocampo, el sistema límbico y la corteza cerebral es posible que den lugar a esa capacidad de evocación mayor. Ésa es una posible explicación.

P. ¿Qué nos dice el lenguaje de nosotros? ¿Es una “ventana al pensamiento”?

R. El lenguaje nos dice que hay un salto cualitativo en el desarrollo evolutivo del sistema nervioso de las personas que da lugar a esta capacidad simbólica extraordinaria, que a la postre permite que nos comuniquemos entre nosotros. Probablemente ésta es una de las llaves esenciales por la que los humanos nos hemos convertido en unos animales con una capacidad cultural completamente diferente a la del resto. Podemos trasmitir cualidades en lugar de información cruda sin más.

Hemos desarrollado un encéfalo capaz de otorgarle valor simbólico a las cosas, y ésa es otra gran diferencia con las máquinas. El problema de construir un ordenador inteligente es que no sabemos cómo podemos conseguir que una máquina le atribuya cualidades simbólicas a las cosas.

P. ¿Entonces el pensamiento abstracto/simbólico es previo al lenguaje o surge a la par?

R. Quizá no lo es y se enriquecen mutuamente.

P. Otra afirmación que ha repetido varias veces es: El lenguaje permite que dos emergencias íntimas, como son dos mentes, se pongan en contacto. El lenguaje me da una certeza bastante profunda de que tú existes”.

R. Eso es la Teoría de la mente que se desarrolla gracias a la comunicación vía el lenguaje. El hecho de que asignamos una mente a otras personas sin la posibilidad de meternos dentro y verla.

P. “Por la noche cuando dormimos desaparecemos…”.

R. Es tan cotidiano que no le damos importancia. Todas las mañanas volvemos a surgir, por la memoria autobiográfica almacenada de la que hemos hablado, porque durante la fase del sueño profundo no existimos. Desaparecemos. Y no nos inquieta lo más mínimo, como nos ha ocurrido desde que existimos, pero si profundizamos un poco en lo que ocurre, quizá debería [ríe]. Es que desaparecemos por completo. Ésta es una de las pruebas que nos permite afirmar con una cierta convicción que el “Yo” es algo que surge como el resultado del funcionamiento de las neuronas que hay ahí dentro. La actividad eléctrica de las neuronas durante el sueño profundo y en el estado de vigilia es distinta. Un neurocientífico observando la actividad conjunta de las neuronas del cerebro de una persona puede decir si está consciente o no, si hay “Yo” o no. Observando solo el electroencefalograma sin necesidad de preguntarle si está ahí.

P. Para desconectar, descansar, afianzar la memoria, pasar un recuerdo del corto al largo plazo, para poder resolver problemas, descubrir nuestros deseos más recónditos, hacer criba del conocimiento que has acumulado a lo largo de la vigilia… ¿Cuál es el estado actual del sueño? ¿Qué dicen las distintas teorías sobre su función evolutiva? Durante el capítulo que le dedica explica que todavía hoy se desconoce su utilidad de forma clara.

R. Desde que lo escribí no ha habido avances importantes a favor de una teoría u otra. Es muy probable que sea un poco de todo. Precisamente, en distintos animales el sueño tiene diferentes funciones. Probablemente el sueño hace todas esas cosas: ya sea una especie de reorganización química y proteínica de distintas regiones para afianzar la memoria, en algunos animales puede equivaler a la supervivencia porque el sueño se produce cuando sus depredadores están más activos y así se esconden… No se sabe.

P. Entonces, vistas las evidencias o la metodología que se sigue, ¿sirve de algo interpretar sueños?

R. No, es un divertimento. Desde el punto de vista de su utilidad en psicología, hasta donde sabemos, no. No sabemos que se puedan interpretar los sueños.

P. ¿A qué se debe esa popularidad?

R. Bueno, obviamente a través de Freud y el psicoanálisis. Fue importante que se desarrollara la idea de la existencia del inconsciente, que no somos animales que funcionamos a través de un simple reflejo de los sentidos, que hay un funcionamiento interno. Eso fue importante, pero después, todo lo que es el psicoanálisis, desde el punto de vista de la ciencia, está completamente desechado aunque fuera importante durante el s. XX. No se considera una teoría científica.

P. ¿Actualmente cómo es el diálogo entre la psicología y la neurociencia?

R. Probablemente mejor que nunca. La psicología ahora tiene más herramientas para abordar estudios comportamentales en los seres humanos y a raíz del desarrollo de las técnicas de registro se pueden conocer diferentes variables fisiológicas del ser humano. Considero a la psicología dentro de la neurociencia. Son dos disciplinas que tienden a mejorar el conocimiento global. La relación está mejor que nunca. Siempre que, claro, los psicólogos no se vayan por la oscura senda del psicoanálisis.

Xurxo Mariño en "¡Muera la inteligencia!"

EL FUTURO DE LA INVESTIGACIÓN NEUROCIENTÍFICA

P. Antes ha mencionado la neurogénesis, y en la actualidad hay muchas investigaciones relacionadas con ella debido a su utilidad y potencial. Pero presenta muchos inconvenientes.

R. Las neuronas no se dividen para dar lugar a nuevas neuronas, y esto preocupaba a las personas porque con el tiempo vamos teniendo deterioro cognitivo en parte a que las neuronas se van muriendo [una por segundo]. Ahora sí que se sabe, con bastante certeza, que hay células troncales en el encéfalo adulto y que están dando lugar constantemente a cierta cantidad de neuronas nuevas. Es decir, hay cierta neurogénesis. No se conoce cuál es la amplitud de este fenómeno o si es continuo. A lo mejor se activa cuando existe algún tipo de afrenta al sistema: si sucede una muerte neuronal masiva, por una hipoxia por la falta de llegada de oxígeno o por alguna otra razón, hay algunos trabajos que apuntan a que esto puede provocar la activación de la producción de neuronas nuevas, que pasan a formar parte de algún tipo de circuito.

El problema, como pasa con gran parte de la neurociencia, es que todos estos trabajos que se han desarrollado sobre neurogénesis se han producido en animales muy diferentes a los seres humanos. Sí que hay certeza de que se produce en ratas, pero cuando saltamos a los seres humanos es muy complicado extrapolar estos estudios. Las personas no dejamos que nos abran la cabeza con tanta naturalidad, a no ser que haya que operar por algún otro problema. De modo que los estudios en neurogénesis en humanos indican que sí que existe, que está ahí, pero no tenemos una idea clara de su amplitud o si de verdad puede activarse para impedir el deterioro cognitivo. No sabemos si podemos jugar con ella.

P. De modo que hay potencial, pero ¿no se sabe hacia dónde va?

R. Claro. Esto hay que unirlo a la capacidad que tenemos ahora para a través de células epiteliales producir neuronas. Tenemos esa posibilidad. La combinación de células pluripotenciales inducidas junto a la neurogénesis inherente que hay ahí puede ser lo que permita luchar contra enfermedades neurodegenerativas. Pero habría que aprender a domesticar esas propiedades que tienen las neuronas, porque de momento no tenemos la posibilidad de hacerlo. Hay como una neurogénesis inherente que podríamos tratar de utilizar para reparar tejido de una zona que se ha perdido. El principal problema de esto es que existe una tendencia de las células que están en un periodo inmaduro a descontrolarse y convertirse en tumores. Porque eso son los tumores: células que tienen una capacidad exacerbada de dividirse. Y las células troncales que dan lugar a neuronas, y a otro tipo de células, podría decirse que son “tumores controlados” o “tumores naturales que funcionan en situaciones de control”. Es muy difícil jugar con este mecanismo.

P. Este escepticismo también lo mostró al hablar de dos de los mayores proyectos neurocientíficos que se han puesto en marcha jamás: el de la Unión Europea, Human Brain Project (HBP), que dirige Henry Markram y el estadounidense The Brain Activity Map (BAM) que lidera el neurocientífico madrileño Rafael Yuste. ¿A qué se deben sus reticencias?

R. El proyecto estadounidense consiste en tratar de reproducir las conexiones del sistema nervioso de un ser humano. Esto es, conocer cómo es toda su arquitectura para después poder utilizarlo en la medicina clínica. El asunto es que a lo mejor teniendo todo el mapa completo quizá luego no sepamos qué hacer con esa información ni cómo utilizarla para curar enfermedades. En el Proyecto Genoma Humano ha pasado algo parecido: tenemos el mapa de los genes, pero luego ¿cómo consigues implementarlo en la curación o prevención de alguna de las enfermedades que sí que sabemos que tienen base genética y conocemos qué genes exactos las producen?

Por eso digo que hay que ser escéptico en cierta medida con esto porque hay muchísimo dinero invertido. Al proyecto europeo se le han concedido 100 millones de euros cada año durante una década. Mil millones de euros. Para un proyecto que consiste en reproducir en una máquina el sistema nervioso. Sí que dará resultados, seguro, pero quizá esos mil millones de euros darían más frutos si se invirtieran en muchos otros proyectos que se están llevando a cabo en otros lugares con un objetivo claro y mejor definido.

P. ¿De modo que sus reticencias se centran en la metodología?

R. Sí, es un ejemplo claro de ciencia inductiva. Surgen por la acumulación de datos, como cuando en las ciencias naturales clásicas se hacía un atlas de la flora y fauna de un lugar. Si no hay una hipótesis clara detrás, al no ser una  ciencia deductiva, a lo mejor no podemos sacarle todo el potencial. Sabemos que los proyectos con una hipótesis clara suelen dar resultados mucho más contundentes y sólidos, también perdurables, que los que no tienen una hipótesis detrás que surgen por la simple acumulación de información.

P. Al tener un perfil de divulgador tan relevante y conocido, ya sea en Internet, con libros, en ponencias, “cafés-teatro-científicos”, discurshows, me gustaría conocer su opinión sobre el texto que publicó Science hace unos meses acerca del aparente “naufragio” de la ciencia en Internet. ¿Cuál cree que es la influencia de Internet en la divulgación de la ciencia? ¿Hay vida más allá de la endogamia?

R. Conozco el texto del que hablas, leí una reseña al mismo. Se me ocurren muchísimos comentarios al respecto: Internet es extraordinariamente útil, en principio, para que las personas que estamos interesados en la divulgación estemos en contacto, porque sabes qué están haciendo otras personas, lo lees y aprendes. Una de las críticas que surgen de ese comentario de Science es que los blogs que hacen divulgación de la ciencia son leídos a su vez por otras personas que hacen también divulgación, por lo que nos conocemos todos y luego hacemos jornadas todos juntos. La duda es que quizá no pase de ahí. Bueno, en realidad, eso ya es un resultado positivo del uso de Internet para la ciencia. En mi caso, lo que he divulgado luego de tú a tú con la gente, es lo que he aprendido por la red. Porque he conocido al resto de personas que me han dado ideas o que me permiten asistir a Bilbao cada año a los eventos Naukas. Entonces, diría que es una herramienta más.

P. Respecto al tema Naukas, ¿ha habido un florecimiento de la divulgación científica en los últimos años? ¿Existe más interés, es una tendencia creciente? Por lo menos en el País Vasco, con los datos en la mano, se podría decir que sí, aunque con matices y contradicciones curiosas.

R. Desde luego, sí que está llegando. La crítica a Internet es que quizá no es tan importante como nos pensamos, pese a esos blogs magníficos y super-importantes del mundo endogámico de la divulgación en el que nos movemos. Pero la utilidad es clarísima. Conocí a Iñako a través de Twitter y a partir de ahí pude participar el año pasado en los Cursos de Verano. Si no fuese por esta plataforma no conocería a la mitad de las personas que hacen divulgación y muchísimas más cosas. Y eso lo digo por Twitter, no he hablado de los blogs.

Curiosamente, soy un usuario intensivo de Internet, pero la inmensa mayoría de la divulgación que hago no tiene nada que ver con esta red. A mí me resulta tremendamente satisfactorio ver la cara a la gente e interaccionar directamente con ellos.

Xurxo Mariño en "¡Muera la inteligencia!"

Agradecimientos al gabinete de comunicación de los Cursos de Verano de la UPV/EHU (especialmente a Karmele, Aintzane y Marian).

Entrevista realizada con la ayuda de Ainhoa Zubeldia, Joseba Egia Larrinaga y Gorka Maiztegi.

Fotogafía: Joseba Egia Larrinaga.

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About The Author

Empecé como chico de los recados para Oreka Komunikazioa y miembro del Ala Dura, sector Pito-Jai, del Euskal Kultur Mintegia; luego, hice esquelas preciosísimas en el DA (entrad, ¡que cada día hay nuevas!); después, en El País, aprendí que ser periodista es discutir mucho y muy fuerte con tu jefe; al final, me licencié en Humanidades y Comunicación (HUCO) en Deusto y, al ver que lo mío no era nada de todo eso, acabé en la UPV/EHU estudiando Antropología Social. Además, gracias a mi inglés “Hi! I’m Big Muzzy!” colaboro en Mapping Ignorance. También he trabajado en los Cursos de Verano de la UPV/EHU. Soy una persona de poca fortuna genética y un desecho vital. Por favor, no me miréis, me provoca miedito y consternación.

11 Responses to Xurxo Mariño: “Discutir con personas religiosas es mucho más fácil que lidiar con posmodernistas”

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  7. Gran aticulo, muy interesante e ilustrativo, Saludos

  8. Buena entrevista, muy interesante. No me arrepiento de haberme tomado el tiempo de leerlo. Buen artículo

  9. Pingback: Magapsine (S03-2014) | dronte.es

  10. Daniel says:

    Excelente artículo, muy constructivo e interesante, soy un gran fan de la web, me gusta mucho porque veo y aprende cosas diferentes, cosas que son difíciles a veces de entender además de entretenidas. Saludos.

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