César Tomé (Experientia Docet): “Ninguna iglesia o religión tiene magisterio sobre nada”

Published On 29/05/2013 | By Jon Gurutz Arranz Izquierdo | Divulgación, Entrevista

Uno de los divulgadores más activos en la actualidad es el químico César Tomé, conocido por el nombre de su blog Experientia Docet. Volvió a repetir como ponente en el tercer evento Naukas celebrado en Bilbao, titulado El universo en un día. Organizado con la colaboración de la Cátedra de Cultura Científica de la UPV/EHU, el acto  tuvo lugar el Día del orgullo friki, el 25 de mayo.

Tomé, miembro de la Real Sociedad Matemática Española y con un máster en Neurociencia y Biología del comportamiento, se ha dedicado durante más de 20 años a trabajar en la industria química, para ahora centrarse profesionalmente en la divulgación. Además de escribir regularmente en su blog personal, colabora en la plataforma Naukas.com y en la revista gratuita Journal of Feelsynapsis, es editor en jefe de Mapping Ignorance y coeditor del Cuaderno de Cultura Científica.

CONSCIENCIA, LA ILUSIÓN DEL “YO”

Pregunta. La primera cuestión es sobre una de sus afirmaciones más radicales: “El ‘Yo’ no existe, es una ilusión”. ¿Cuál suele ser la reacción a esa frase cuando la pronuncia en sus charlas en universidades o en otros eventos?

Respuesta. Depende de la cosmovisión de la persona que tengo en frente. La reacción no suele ser científica, sino lo que yo llamo “cosmovisionista”. La respuesta depende de la cosmovisión de mi interlocutor. Si el interlocutor es científico, tiene una base científica y está dispuesto a atenerse al resultado que aporte la ciencia, pues la conclusión es una. Si la persona parte de la base de que existe una cosa que se llama “el libre albedrío”, “el alma” o lo que sea, el problema lo tiene él, porque él tiene que demostrar que eso existe, la carga del argumento la tiene el que lo afirma.

Y la ciencia dice que esto es así. No es una afirmación que haga solo yo. Ayer estuve precisamente en una conferencia que dio la presidenta electa de la Sociedad Española de Neurociencia, donde usaba un símil que me encantó: la consciencia, el hecho mental, se asemeja al tráfico. El tráfico de una ciudad está compuesto por coches, y cada uno se comporta de una manera, en función de las características del propio vehículo, del conductor y de sus circunstancias, pero al final tienes un fenómeno emergente que es el tráfico en la ciudad. Tú puedes analizar con relativa facilidad lo que hace un coche, que sería como lo que hace una neurona, e incluso grupos de coches; pero te resultará mucho más complicado dar pautas, describir de forma analítica el comportamiento del tráfico como tal. Y el tráfico sería como la mente: es un fenómeno claramente emergente.

P. Otra afirmación suya, que suele causar polémica, es: “El ser humano no es un ser racional, eso es algo que por repetido se ha convertido en una verdad incontestable, cuando es algo totalmente falso”. ¿Puede desarrollarlo un poco más?

R. Es muy sencillo. También suelo repetir que el hombre no es un ser racional, sino racionalizador. Nosotros funcionamos a través de historia, necesitamos una linealidad: primero es esto, después esto, luego esto y como consecuencia esto otro. Necesitamos que sea lineal. Pero, ¿qué ocurre? Nuestro cerebro, nuestro encéfalo en su conjunto, funciona condicionado por multitud de condicionantes fisiológicos y de su propia estructura. Eso quiere decir que a la hora de tomar decisiones, en el momento de decidir si algo nos gusta o no, no es algo que hagamos racionalmente, sino que tomamos la decisión y luego racionalizamos. Por ejemplo, yo puedo decir que me gusta tu amiga la fotógrafa. Y si me preguntas, “¿por qué te gusta?”, ahí racionalizo y explico mi decisión.

P. ¿Y cuando es un pensamiento mucho más complejo? Como puede ser desarrollar una teoría, por ejemplo.

R. Una teoría, lo que puede ser un pensamiento matemático, sí que es racional. El problema es que esa racionalidad está sujeta a errores y otros condicionantes, o tendencias que pueden provocar que tomes decisiones sin darte cuenta de eso. No digo que la racionalidad no exista, digo que, y así lo avalan los estudios que hay, nosotros no dejamos de ser mamíferos. Unos más que otros, yo ya soy poco mamífero [ríe]. Como mamíferos, nos guiamos por instintos y muchas acciones no las hacemos a nivel consciente, sino inconscientemente: lo que percibimos, nos gusta o incluso sentimos, por ejemplo.

P. De modo que a la hora de realizar una teoría influyen otros aspectos que pueden hacer que tomes decisiones no racionales, ¿podría ser esto ciencia patológica o un sesgo cognitivo?

R. Podría ser ciencia patológica, que está en el límite, o podría ser también la ciencia que está guiada por la cosmovisión. La ciencia soviética, por ejemplo. Durante el principio de la formación del régimen soviético, durante la primera época de Lenin y Stalin, lo que predominaba era la filosofía materialista dialéctica de Engels y Marx. Entonces, la física cuántica y el principio de indeterminación no cuadraban con eso, ni la relatividad tampoco. Es por eso que la física soviética con eso lo pasó muy mal, de hecho hubo hasta purgas de físicos que no pensaban igual. Y si nos vamos al otro lado del espectro, tenemos exactamente lo mismo: la ciencia aria, la Deutsche Physik que protagonizaron Philipp Lenard o Johannes Stark, tacharon a la relatividad o a la física cuántica de “ciencia judía”. Incluso a la hora de elaborar teorías y decir lo que es válido o no, la cosmovisión de la persona es tremendamente importante. Y eso provoca que interpretes determinados resultados no de forma racional, sino irracional.

P. Para que nos aclaremos, vamos a poner una base común: somos una actividad eléctrica, un conjunto de impulsos eléctricos producidos por las neuronas a través de la sinapsis que ocurre en el interior de nuestro encéfalo, que genera una capacidad altísima de producir información. Ahí es donde se genera nuestra visión parcial de la realidad, donde surge la consciencia, también nuestra ilusión del “Yo”, que es capaz de articular nuestros pensamientos. Un fenómeno físico y material. Explicable empíricamente y objetivamente a través del método científico, sin la necesidad de juicios ideológicos o místicos apriorísticos. ¿Algo más que añadir?

R. No, ahí está todo [afirma tajantemente].

P. ¿Cómo es recibido en las facultades de psicología o filosofía? ¿Bien? En su ponencia se resisten a la idea anterior, y para demostrar su disconformidad hablan de la libertad, el lenguaje o la imaginación.

R. A las personas que se muestran hostiles a estas ideas es necesario preguntarles el por qué. ¿Qué es lo que no les gusta? Si el lenguaje o la imaginación no son producto del encéfalo, ¿entonces de qué? ¿Alguien con una educación mínimamente científica me va a argumentar que eso lo produce el “alma”? ¿En qué se basan, dónde está? La mente consciente surge de la actividad del encéfalo. Por ejemplo, puedo dejarte a ti inconsciente; nosotros tenemos cómo encender y desconectar el aparato, con una cosa que se llama anestesia. Ese “Yo” es una ilusión. Tú te reconoces como “Yo”, pero es el reconocimiento de una serie de conexiones neuronales. Te borro la memoria y tu “Yo” desaparece. La gente que dice que existe una especie de ente supra que parece que guarda ese “alma” o acumula la memoria, curiosamente si le dañas el hipocampo la memoria se va a tomar por saco, ¡qué casualidad! El “Yo” se acaba y, a partir de ahora, si digo que te llamas otra cosa en vez de Jon Gurutz, pues te lo crees.

P. ¿Desde cuándo sabemos esto?, ¿cuántos años tienen estos hallazgos en neurociencia?

R. Experimentos importantes se hicieron en los años 60. A finales de la décadas de los ’70, se sospechaba. Y te diría que desde de los ’80 esto ya es moneda común. La cosa es que te encuentras con mucha resistencia. Que proviene generalmente de la Ley de la inercia, que no es solo una ley física, también está en las ideas. Existe una inercia al cambio.

Como seres racionalizadores y lineales, a la gente le encanta que le cuenten historias. Finalidad. “Esto sirve para esto”, lo que hace que la gente termine siendo increíblemente conservadora. Cosas de mamíferos.

P. ¿Por eso es tan difícil deshacernos del dualismo de Descartes?

R. Porque lo que dice Descartes viene a coincidir con el libro de Jeremías, después lo repite Lucas y, después, lo repite, si no recuerdo mal, [Pablo en la Epístola a los] Gálatas; y, en general, toda la doctrina de la iglesia. El catecismo de la iglesia católica lo repite, en concreto porque estamos en un entorno católico, dice que el ser humano está constituido por cuerpo y alma. Y eso queda como muy bonito.

P. ¿Quizá es por comodidad o por el ego de la especie?

R. No, el problema es la teleología. Como somos seres racionalizadores y nosotros hacemos las cosas con un fin, pensamos que todo es como nosotros. Que todo se hace con un fin. De hecho, cuando hablamos describiendo el comportamiento de animales o de plantas, hablamos en un lenguaje teleológico, porque nuestra lengua es así: “Entonces, el pájaro abre su pico para conseguir que su sonido se propague”. Y no. El pájaro abre su pico porque está genéticamente determinado a abrir su pico así. El pájaro no sabe física. Nosotros buscamos explicaciones finalistas y teleológicas, para un fin, y lo hacemos constantemente. Por lo que estamos buscando permanentemente agentes causales. Cuando yo me considero a mí mismo, lo más fácil es considerar a esa “vocecita”, que corresponde a una parte pequeñísima de la actividad de mi encéfalo, como un agente causal. De ahí al alma hay un saltito, y de ahí a Dios. Lo que le ocurre a esta gente es que en esta búsqueda del agente causal se suelen parar en Dios. Lo que hay que preguntarles es: ¿y cuál es el agente causal de Dios? Y entonces es cuando viene muy bien la teoría mormona, que dice que cuando los hombres alcanzan determinado nivel pueden convertirse en dioses de otros mundos…

Es lo que pasa cuando la gente argumenta con absurdos, que se termina llegando a absurdos.

Dignísimo Señor César Tomé, vol. II

DEL RELATIVISMO AL CIENTIFISMO, DIVULGACIÓN,

BIOMEDICINA Y MALA NEUROCIENCIA

P. Por ciencia entiende: “Búsqueda sistemática del conocimiento cuya validez no depende de un individuo o época concretos y que está abierta a cualquiera que quiera comprobar sus hallazgos o reproducir sus experimentos; esta búsqueda se enmarca dentro de un escepticismo sistémico y organizado que parte de la base de que nuestro conocimiento se fundamenta en modelos y que toda hipótesis es falsa mientras no se demuestre lo contrario”. A lo que le pregunto: ¿dónde entra la matemática o la lógica aquí?

R. Esa definición las incluye. Porque es una búsqueda sistemática y comprobable por otros. Simplemente por esa definición, al ser tan general, puedo incluso incluir la historia. Porque la historia bien entendida aplica eso mismo.

P. ¿Está ya superada la idea de los dos magisterios, esa falsa equivalencia entre saberes que durante tanto tiempo se impuso: el conocimiento científico explica el qué y el cómo, y lo religioso su significado?

R. Sí, clarísimamente. La iglesia, ninguna iglesia, ninguna religión, tiene magisterio sobre nada. Se basa en argumentos que no son comprobables por terceras personas. ¿Por qué va a ser más válida la cosmovisión católica que la protestante? Y no me he ido a cosas más radicales, ¿por qué va a ser mejor la una a la otra? ¿Porque los católicos son mayores en número? Entonces ganan los musulmanes.

P. ¿Son cosmovisiones incomplementarias?

R. Yo no puedo, y aquí cito a la Biblia [ríe], servir a Dios y al diablo. No puedo servir a los dos señores. Puestas las afirmaciones de cualquier religión, de cualquiera, y las de la ciencia como proposiciones lógicas, son inconsistentes. No pueden ser ciertas a la vez. Y como las afirmaciones que hace la ciencia se basan en que puede comprobarlas cualquiera, como quiera, permanentemente contrastándolas con el mundo real, yo me quedo con la ciencia.

P. ¿Por qué perdura entonces el relato místico-religioso?

R. He mencionado la inercia y cómo la posición por defecto del encéfalo humano hace que tienda a ser teleológico y lineal. Tú necesitas un fin: “¿Qué sentido tiene la vida?”, ¡ninguno! Es que eso no lo aguanta mucha gente. ¿Qué sentido tiene la vida? La respuesta correcta es: ninguno. Es la consecuencia del desarrollo de las leyes naturales. Punto pelota. No tiene “fin”. Pero, ¿qué ocurre? Que como los humanos somos racionalizadores y pensamos que todo tiene que tener un “fin”, si no existe, nos lo inventamos.

Tiene que haber “algo”, las cosas pasan “por algo”. Entonces, en momentos de apuro, lo más fácil es recurrir a la religión organizada, que para eso está con las redes extendidas. Y por eso está en la formación de los jóvenes, para que sea tu posición por defecto, lo que aprendes desde pequeño.

P. Hace unos días defendió que la ciencia es la única forma por la que se puede alcanzar el conocimiento, y muchos se le abalanzaron encima.

R. Bueno, un matiz, no es una defensa, es la constatación de un hecho. La persona que me acusó de “quedarme en la superficie” sobre la religión, que, por cierto, tengo muy caladas a estas personas porque llevo años lidiando con esa gente, es un tipo de persona de tendencias místicas. Le fui dando carnaza hasta que se reveló como era, y entonces le pregunté: “Mística… ¡Acabáramos! ¿Panpsiquismo hindú o el unknowing mertoniano?”. Si quieres hablar de misticismo dime de cuál quieres hablar, pero no me hables de misticismo en general. Mucha gente piensa que hay “algo”, esotérico, que no se puede definir. Y lo no definido, no es.

La cuestión que vengo repitiendo los últimos días es que es fundamental una actitud escéptica. La actitud científica es la actitud de que: “Por defecto, no me lo creo”. “No me lo creo”, ni eso, ni otra cosa. Lo que suele ocurrir es que a mucha gente, que cree en cosas esotéricas, le hablas de descubrimientos científicos consolidados y te dicen “no me lo creo”. ¿Acaso no lo hacen porque sean escépticos? No, lo que hacen es negarse a algo porque choca con su cosmovisión. Se la rompe. La cosmovisión es como un puzzle: si yo quito, con lo que te estoy diciendo, una pieza del borde, no pasa nada; pero si quito una pieza del centro, se le puede ir abajo el puzzle entero. Es por esto que hay muchos creyentes en cosas raras que cuando se enfrentan a un hecho científico, lo rechazan de entrada, porque aceptarlo significaría automáticamente rechazar toda su cosmovisión, todo el armazón de tonterías en las que esa persona cree.

P. De modo que el pensamiento crítico está incluido en la definición de ciencia. El método científico llegaría a todas las carreras, incluso a las de “letras”.

R. Ojo, matización, no me verás nunca hablar sobre un método científico. Niego la mayor: no existe un solo método científico. Lo que la gente suele citar como método científico, que es el método lógico-deductivo, es solamente uno de los posibles y que además nunca se cumple en la realidad. Ni en la ciencia más pura, ni en física. Hay casualidades, errores que llevan a aciertos, verdades que se acuerdan por consenso y que acaban siendo falsas, por lo que es todo mucho más complicado.

Dignísimo Señor César Tomé, vol. III

P. ¿Qué ocurre en las neurociencias para que casi a diario salga alguna noticia en portada? Hecho que incluso ha criticado con dureza.

R. El problema no es solamente con la neurociencia, es con cualquier tema médico. ¿Cuántas veces se ha curado el cáncer? ¿Cuántas veces se ha encontrado una cura para el alzhéimer? Eso es lo que no se puede tolerar. Cada dos años hago una revisión del estado de la ciencia con respecto al alzhéimer. Y sigo diciendo lo mismo: seguimos sin saber la etiología de la enfermedad, no lo conocemos, ¿qué me estás diciendo tú que la vas a prevenir? Tampoco sabemos cómo se desarrolla: todo el mundo dice que es un problema de las placas de beta-amiloide, y estas placas lo más probable es que sean un síntoma, porque cuando aparecen las placas la degeneración cognitiva ya está. Por eso me refiero tanto a la mala neurociencia y a la mala información científica en biomedicina. Necesitas un montón de ensayos relevantes, durante mucho tiempo, para poder llegar a conclusiones porque el cuerpo humano es un sistema muy complejo.

Hay mala neurociencia cuando coges a un grupo muy reducido de gente y, sin ser una muestra relevante, luego generalizas los resultados. Sin doble ciegos ni nada. Por eso hablo de mala neurociencia: no porque el estudio esté mal hecho, sino porque las conclusiones a las que se llegan son verdaderas barbaridades, no se sostienen desde el punto de vista científico serio.

P. Que la falta de rigurosidad científica ocurra en medios generalistas es más “justificable”, pero también ha criticado a Materia

R. He criticado en un par de ocasiones a Materia porque algún periodista tiene tendencia a titulares muy llamativos, con entradas a artículos muy llamativas, que luego son irrelevantes para lo que se está informando y que tergiversaran lo que se informa. El mensaje es: la ciencia es lo suficientemente interesante per se, como para que venga un periodista a aliñarla. Si el periodista no es capaz de ver lo que hay de interesante en un estudio de Nature, o de donde sea, que cambie de oficio.

 Irreductible, Docet y el becario de MLI
Fotografía: Andrea Álvarez González.

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About The Author

Empecé como chico de los recados para Oreka Komunikazioa y miembro del Ala Dura, sector Pito-Jai, del Euskal Kultur Mintegia; luego, hice esquelas preciosísimas en el DA (entrad, ¡que cada día hay nuevas!); después, en El País, aprendí que ser periodista es discutir mucho y muy fuerte con tu jefe; al final, me licencié en Humanidades y Comunicación (HUCO) en Deusto y, al ver que lo mío no era nada de todo eso, acabé en la UPV/EHU estudiando Antropología Social. Además, gracias a mi inglés “Hi! I’m Big Muzzy!” colaboro en Mapping Ignorance. También he trabajado en los Cursos de Verano de la UPV/EHU. Soy una persona de poca fortuna genética y un desecho vital. Por favor, no me miréis, me provoca miedito y consternación.

17 Responses to César Tomé (Experientia Docet): “Ninguna iglesia o religión tiene magisterio sobre nada”

  1. Pingback: César Tomé (Experientia Docet): “Ninguna iglesia o religión tiene magisterio sobre nada”

  2. Estupenda entrevista. Muchas gracias por compartirlo.

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  7. Carlos says:

    Sería interesante saber por qué esa elección “racionalizada” del tipo: “me quedo con la ciencia ” o “me quedo con la fe” o una mezcla de ambas, se produce, por qué se elige una u otra en realidad.

    ¿Se puede demostrar que lo demostrable sea el único tipo de conocimiento válido? Nadie que use métodos científicos puede afirmar que el conocimiento a través de métodos científicos sea el único posible, no hay prueba de tal cosa.
    Recordemos que la ausencia de pruebas no es una prueba de ausencia.

    • A tu primera consideración: no hay mezcla, ni debe haberla, son cosmovisiones diferentes e incompatibles, que no se pueden aunar a la mínima que apliques algo de lógica (una postura observa, aprende y reproduce lo que ve; y la otra pretende imponer su visión apriorística a algo que desconoce).

      En respuesta a tu pregunta: la realidad es cognoscible, y esto se puede hacer gracias a la ciencia. Fin. ¿Qué otra metodología no científica podrías decirme que nos dé una visión de los fenómenos físicos que ocurren en la realidad de una forma veraz y contrastable objetivamente?

      “Nadie que use métodos científicos puede afirmar que el conocimiento a través de métodos científicos sea el único posible, no hay prueba de tal cosa”, relee la entrevista, por favor, porque te has saltado alguna pregunta o la has leído en diagonal por lo que has comprendiendo su contenido de forma errónea.

      “Recordemos que la ausencia de pruebas no es una prueba de ausencia”, bien, muy bien, ¿y? Recuerda: plagar un comentario de tautologías y lógica circular falaz tampoco lleva a ningún lado la conversación.

      Espero haber dado respuesta a alguna de tus cuestiones. Besis.

      • Carlos says:

        ¿La realidad es cognoscible? Quizá quieres decir que la realidad cognoscible es cognoscible, lo que no requiere una argumentación muy extensa. En otro caso, pienso que es absolutamente antropocéntrico pensar que aquello que no podemos conocer no existe.

        Por otro lado, quizá no haya leído con la suficiente atención. Sin embargo, la segunda parte de mi comentario, esa que no hace una sola referencia a tu entrevista, era una reflexión, nada más. No he afirmado en ningún momento que el artículo afirme o niegue tal cosa, así que relee el comentario, no sea que hayas leído oblicuamente.

        Conste que no pretendo, por falta de capacidad, proponer ningún otro método de adquisición de conocimiento ni remotamente tan efectivo como el derivado de las ciencias, no lo conozco y dudo que exista. Sin embargo, mi duda está ahí. No puedo afirmar lo contrario y, en mi opinión, otra postura que niegue su existencia sin pruebas no me parece razonable. Que sí, que la carga de la prueba y que no hay una tetera girando alrededor del Sol, pero eso no significa que yo pueda negar con certeza tal cosa.

        Por último, me gustaría añadir que esa tautología no es tal, ni existe lógica redundante en ella. Tal afirmación por tu parte requeriría una prueba. En mi opinión, es un postulado necesario para la adquisición de conocimiento que, sin estar en contra de ningún principio científico, acepta humildemente la incapacidad propia.

        • Y dale, que no. Deja de utilizar filosofía barata y frasecitas de galletita de la suerte del conocimiento fútil, que ya no estamos en el jardín de infancia. La realidad es cognoscible en tanto en cuanto somos capaces de estudiarla. La realidad es, ajena a nosotros, nada más. Somos los humanos, claro, los que la hacemos cognoscible al intentar comprenderla, porque necesitamos que lo sea (lee la entrevista de nuevo). De la misma forma que también mejora nuestra interpretación/conocimiento de la misma cuando mejoran nuestras herramientas de estudio. Y es a través de esas herramientas, que diré que se llama “ciencia” de una forma muy genérica, de la única forma que podemos superar nuestros sesgos y otras limitaciones de especie. No existe ninguna otra forma de hacerlo. Y, de ser así, haz el favor de demostrármelo, dame ejemplos de realidad “no cognoscible”. “No puedo afirmar lo contrario y, en mi opinión, otra postura que niegue su existencia sin pruebas no me parece razonable”, que me has entendido mal; de lo que hablo es de una evidencia científica: las respuestas que manejamos como “certezas”, por eso de ser descubiertas de un modo científico, son en su propia definición precisables, mejorables y matizables, o incluso descartables, con otros experimentos. De ahí que sea la única manera real para poder tener un conocimiento veraz de la realidad física. Ahí radica su humildad, que es precisamente la base de todo: es la propia ciencia quien demuestra los límites de lo que puede saberse, en un momento dado, y por lo tanto de los errores que se han cometido.

          ¿De qué otro punto de vista voy a hablar que no sea desde el del ser humano? ¿Acaso conoces, a día de hoy, algún otro “ente” con la capacidad para analizar el cosmos con nuestro nivel de complejidad?

          La realidad, en su totalidad, es cognoscible, un principio que está en la definición de la propia ciencia (de no ser así, ¿para qué seguir preguntándonos cómo funciona todo? ¿Por qué no mejor quedarnos todos quietos oteando el horizonte con la mirada perdida mientras nos rascamos la barbilla y musitamos “qué misterioso es todo”?).

          Te animé a que leyeras de nuevo la entrevista, como lo vuelvo a hacer ahora, porque tu reflexión se cuestiona temas que son tratados en ella de forma extensa y clara (en la entrada de la misma, por eso di por hecho que eran cuestiones relacionadas con ella). De no darte por contestado de nuevo, además, por si no te has percatado, hay una serie de enlaces por toda ella que también desarrollan y niegan tus reflexiones. Aquí: Del relativismo al cientificismo; o aquí: Ciencia, arte y religión: consideraciones sobre la generación de conocimiento real en las humanidades; o aquí: La madre de todos los prejuicios (entre, como ya te digo, muchos otros enlaces).

          Por si quieres ver todavía más cómo de confundido estás, te dejo enlaces a soportes en papel que podrías consultar. Por ejemplo la «Entrevista a Pedro Miguel de Etxenike, por Juan Ignacio Pérez», FIVE nº 1: pp. 150-156: “Creemos que el universo es cognoscible, y que lo es por nosotros, y que si intentamos, y volvemos a intentar y afinamos, cada vez alcanzamos un grado mayor y más preciso de conocimiento de la realidad. A eso se refiere Edward O. Wilson cuando dice que la ciencia es la metafísica más atrevida de nuestra época, y está motivada por ese convencimiento de que los problemas tienen solución. Por eso, el relativismo, si por relativismo se entiende que la ciencia es una construcción social, me parece infantil. Se me hace difícil entender la noción de esa construcción social. Alguna tendrá, porque es gente inteligente la que lo sostiene. Pero me parece que toda la tecnología moderna es una respuesta a eso. ¿Estarían ellos en Hiroshima si supiesen que van a tirar una bomba atómica? Cuando les dices esto, te responden que eso es elemental, que ellos quieren decir otra cosa. Entonces, yo no entiendo lo que quieren decir”.

          Y en «Consciencia, una hipótesis asombrosa», Amazings nº 1: pp. 41-48: “El encéfalo humano es el producto de la evolución y, al igual que los encéfalos del resto de animales tienen sus limitaciones, nosotros tenemos las nuestras. Nuestros encéfalos no pueden mantener mil números en su memoria de trabajo, no pueden visualizar un espacio de 11 dimensiones y, quizás, no puedan alcanzar un conocimiento intuitivo de por qué, observado desde el exterior, el procesamiento de la información por las neuronas debería dar lugar a una experiencia subjetiva en el interior”.

          Para finalizar, te acusé de usar de forma recurrente tautología en un primer comentario porque caíste en tres ocasiones en lo mismo: “demostrar […] demostrable”; “métodos científicos […] conocimiento a través de métodos científicos” y “ausencia de pruebas no es una prueba de ausencia”, que es lo mismo que exclamar: “Se puede conocer lo que se puede conocer” o, por ejemplo, “el bien es el bien”. Eso son boutades, pedetes filosóficos, lógica circular que se sustenta en la validez de la primera afirmación, que quizá cuando salen de tu cabeza suenan bien, pero que a la hora de la verdad no aguantan ni un segundo de reflexión seria. ¿Qué aportan esas frasecitas cucas a la conversación? Nada. No hay desarrollo, ni argumentación, ni elucubración, ni capacidad de réplica porque el enunciado es de por sí tramposo. Y me puso de mala hostia que hicieras eso precisamente en esta entrevista, porque en ella hay una ingente cantidad de cosillas interesantes que podrían dar vida a las mejores reflexiones filosóficas imaginables.

          Pero no, tenías que traer la filosofía de dominical de periódico de tercera regional. En fin.

  8. Carlos says:

    “No existe ninguna otra forma de hacerlo.”

    Pienso que sigues sin prestar el suficiente tiempo y atención a la idea del comentario: “La ausencia de pruebas no es una prueba de ausencia”. Si no lo entiendes, yo te lo explico con un ejemplo muy simple. Hace unos años no se conocían pruebas de la existencia de otros planetas fuera del sistema solar. Parece claro que el hecho de que no tengamos prueba de la existencia de algo no significa que no exista. Está claro que el estudio de la naturaleza revela la existencia de muchas cosas que se consideraban inexistentes por falta de pruebas e imaginación. Me parecía tan obvio que no creía necesario explicarlo con un ejemplo.

    Insisto porque creo que estás confundiendo esta idea con un argumento ad ignorantiam y no tiene nada que ver.

    “Y, de ser así, haz el favor de demostrármelo, dame ejemplos de realidad “no cognoscible”. ”
    La forma fácil de hacerlo consiste en ir a las fronteras de nuestro conocimiento para tener dudas de lo que es o no cognoscible. Por ejemplo, ¿Qué hay más allá del horizonte de sucesos de un agujero negro? Nadie puede responder a esa pregunta a día de hoy y, lo que es más interesante para lo que nos ocupa, nadie puede probar si se puede saber o no tal cosa. En principio, los agujeros negros existen, es decir, forman parte de la realidad y su interior no es cognoscible según nuestros conocimientos actuales. ¿Qué hay más allá de la frontera visible del universo? ¿Qué pasó antes del nacimiento del universo?. Hay muchas preguntas que, lejos de conocer su respuesta, ni si quiera sabemos si la tienen o si tienen sentido.

    “¿De qué otro punto de vista voy a hablar que no sea desde el del ser humano? ¿Acaso conoces, a día de hoy, algún otro “ente” con la capacidad para analizar el cosmos con nuestro nivel de complejidad?
    Nadie te ha pedido otro punto de vista.

    “La realidad, en su totalidad, es cognoscible, un principio que está en la definición de la propia ciencia”
    ¿Qué principio es ese? Me perdí ese día de jardín de infancia.

    “(de no ser así, ¿para qué seguir preguntándonos cómo funciona todo?”
    Otra chorrada más. Que no podamos conocerlo todo no significa que no podamos conocer una parte.

    “Pero no, tenías que traer la filosofía de dominical de periódico de tercera regional. En fin.”
    Para acabar, las calificaciones absurdas del tipo “pedete filosófico” o “dominical de periódico…” están mucho más lejos del jardín de infancia que mis propias reflexiones y aportan un gran cantidad de comentarios a tus artículos por lo que veo.

    Un saludo y gracias por la entrevista.

    • Enrique Delgado says:

      Es evidente que hay cosas que aún hoy por hoy la ciencia es incapaz de explicar, bien por falta de capacidad nuestra (tal y como decía Jon en su cita, nuestro encéfalo tiene sus limitaciones), o bien porque aún no hemos dado con la forma correcta para su comprensión.

      Pero es que ese es precisamente el motor de la ciencia. No nos movemos con la certeza absoluta de que algo se puede hacer: ¿qué sentido tiene estudiar durante años qué ocurre cuando tiras una bola de metal y otra de otro material más ligero desde la Torre de Pizza? La ciencia busca dar respuesta a aquello que aún no la tiene; y somete a las pruebas más duras posibles a lo que la obtuvo hace tiempo.

      Como decía Arthur C. Clarke “Toda tecnología lo suficientemente avanzada será indistinguible de la magia.”, y “La única forma de conocer lo posible es aventurarse más allá de lo imposible.”; como científicos, buscamos respuestas más allá de lo que conocemos: buscamos conocimiento nuevo. Es cierto que más allá del horizonte de sucesos no sabemos qué ocurre, o bien no podemos saberlo con el conocimiento que tenemos actualmente.

      Pero es que si niegas que podamos descubrirlo algún día, estás negando no solo el método científico, sino el conocimiento en sí mismo. Estoy seguro de que cuando los griegos frotaban trozos de ámbar y experimentaban con las interacciones electrostáticas no pensaron que en un futuro eso mismo podría ser utilizado para realizar operaciones matemáticas (la electricidad).

      O, por ejemplo, el clima. ¿Durante cuántos años el ser humano ha pensado que el clima era fruto del designio de los Dioses? Con su estudio, llegamos a comprenderlo, y finalmente a dominarlo (sí, a dominarlo).

      Y por último, ¿es cognoscible la realidad? Aquí podemos entablar toda una serie de discusiones estudiando los diferentes puntos, pero creo que, hasta que demostremos lo contrario, la realidad será estudiable. Y digo estudiable porque esa es la misma redefinición que la ciencia sufrió a partir de las experiencias de la catástrofe del ultravioleta. Afirmar que el conocimiento científico es absoluto puede traer muchas complicaciones, e inducir a errores. Por eso mismo la ciencia se ha de caracterizar por su rigor, y por el escepticismo; de forma que cuando aparece una corrección a algo ya establecido, no se desestima escondiendo la cabeza bajo tierra, sino que se estudia y se contempla.

      Un saludo, y magnífica entrevista.

    • Estoy de acuerdo con todo lo que te responde Enrique Delgado, excelentemente bien tanto en contenido como en formas (felicidades, en serio, por los ejemplos y el desarrollo de la argumentación), así que casi no debería seguir, pero quería matizar un par de cosas. Quizá a la hora de responder salté demasiado pronto por la costumbre de discutir en foros de pajeros por El Interné. Así que si te has ofendido, ya lo siento por ti porque es el lenguaje común por eso lares, no fue nada de todo eso “personal” (obviamente, porque ni sé quién eres; además, califiqué de endebles, a través de chistecines, tus ideas, no a ti como ser humano). Y veo al releer que seguramente eran cuestiones sinceras y genuinas, así que siéntolo en eso.

      Lo que no quita que mantenga que estás confundido en tus observaciones y que sigues sin prestar atención a lo que se te rebate: afirmas X, te respondo a lo que dices por ser impreciso o erróneo, aporto más información, y me respondes que no lo has definido más por ser algo “obvio”. Lo gracioso es que luego a esto le sumas un ejemplo que o confuso (¿“conocer todo”? En serio, escupe ya a Platón), o viene a corroborar lo que ya se dice en la entrevista y luego he repetido yo con multitud de ejemplos (por decir uno, el tema de manejar lo desconocido que está también en la esencia del pensamiento científico porque se ve obligado a trabajar con hipótesis y a usar la imaginación elucubrando teorías).

      “¿Qué principio es ese? Me perdí ese día de jardín de infancia”, pues sí que lo hiciste. Está en la misma definición, que te expuse aquí para responder a tu primer afirmación, y para eso utilicé las palabras del Dignísimo Pedro Miguel de Etxenike sobre qué es para él la ciencia. Y, entre nosotros, él tiene más idea sobre estos temas de lo que podamos llegar a tener tú y yo en nuestra vida.

      Ah, y cuando quieras te paso los datos de esta entrada para cuantificar cómo le ha ido en “éxito”, y nos las medimos, amiguín :_).

  9. José Antonio says:

    Entrevista de altos vuelos. Fascinante. Gracias.

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